IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Фотогалерея
Фотогалерея
Дневники
Дневники
Поиск
Поиск
Помощь
Помощь
Пользователи
Участники
Библиотека
Библиотека
Правила
Правила

> 

Леди и джентльмены – гости нашего Клуба. Вы находитесь в самом «горячем» разделе Клуба! Здесь играют интеллектуальными мышцами, бьются словесами до хрипоты и нокаутируют аргументами. Невыдержанных и слабонервных, просим срочно покинуть данный раздел. Атлетических зал – место для сильных.

Страницы: (21) < 1 2 3 4 5 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Рыцари против Исторической Науки - 2, Из серии "Исторический Ринг"

Xen
post Oct 2 2011, 22:01
Сообщение #41


Я здесь и не здесь
Group Icon
Профиль
Группа: Граф
Сообщений: 4,401
Регистрация: 12-03-2008
Пользователь №: 6,617

Пол: мужской
Сообщества: не состоит
>Фото Дневник







Цитата(Александр Кас @ Oct 2 2011, 19:50)
Бронзовая медаль За взятие Нотебурга. 1702 г
*


Эта медаль была сделана почти на 15 лет позже событий.

А с фрегата вести навесной огонь, как кажется по изображению, практически невозможно.
Цитата(Александр Кас @ Oct 2 2011, 19:50)
Медаль "На взятие Шлиссельбурга 12 октября 1702 года".
*

А вот эта медаль - наградная для участников штурма, т.е. изготовлена по "горячим следам", и на ней фрегата нет, а крепость обстреливают с береговых батарей (как и на схеме ув. В.В. Акимова).

Цитата(Александр Кас @ Oct 2 2011, 19:50)
Полагаю, для начала хватит.
*


Ваши источники, как минимум, противоречивы.


--------------------
Any sufficiently advanced incompetence is indistinguishable from malice
Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение
Александр Кас
post Oct 2 2011, 22:07
Сообщение #42



Group Icon
Профиль
Группа: Горожане
Сообщений: 3,761
Регистрация: 27-04-2010
Пользователь №: 62,006
Награды: 1
Пол: не скажу
Сообщества: не состоит
>Фото Дневник







Цитата(Акимов В.В. @ Oct 2 2011, 22:38)
Фрегат во всей боевой красе. И именно один. И именно трехмачтовый, соответствующий его изображению на медали екатерининской эпохи.
*



Уважаемый Вадим Вадимович, спасибо Вам, конечно, что Вы привели Транспорант с фрегатом из моего источника. Хотя, я и сам наверное сдюжил бы... flowers.gif

Перед Вами сейчас стоит другая задача: ДОКАЗАТЬ, что все эти фрегаты есть подделки
M

...
 
. И медали, и транспоранты 1703 года, и гравюры... Что ничего не было и всё подделали!

Прошу Вас,
M

....
 


Сообщение отредактировал recluse - Oct 5 2011, 05:47
Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение
Александр Кас
post Oct 2 2011, 22:11
Сообщение #43



Group Icon
Профиль
Группа: Горожане
Сообщений: 3,761
Регистрация: 27-04-2010
Пользователь №: 62,006
Награды: 1
Пол: не скажу
Сообщества: не состоит
>Фото Дневник







Цитата(Xen @ Oct 2 2011, 23:01)
Эта медаль была сделана почти на 15 лет позже событий.
*



Какая? Где? Ссылка... (Почитайте правила Ринга)

Цитата(Xen @ Oct 2 2011, 23:01)
А вот эта медаль -
*




Где? dunno.gif Какая? dunno.gif Я привел медаль со ссылкой, фотографией и Фрегатом. Вы только отписали нечто совсем ничем не подтвержденное.

Я завтра обсуждение по этому Рауеду планирую закончить. Тут все очевидно. Поэтому поторопитесь с контраргументацией. Мой Вам совет, сэээр! pipe1.gif
Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение
Александр Кас
post Oct 2 2011, 22:19
Сообщение #44



Group Icon
Профиль
Группа: Горожане
Сообщений: 3,761
Регистрация: 27-04-2010
Пользователь №: 62,006
Награды: 1
Пол: не скажу
Сообщества: не состоит
>Фото Дневник







Цитата(Акимов В.В. @ Oct 2 2011, 22:38)
Не исключено, что легенда о протащенных с Белого моря фрегатах родилась уже здесь
*



Весьма рад за Вас, уважаемый Вадим Вадимович! Легенда родилась действительно с целью оправдания этих фрегатов. Но только не в 1702-1703 годах, а во времена Шлецера. Тогда и появились первые подложные документики об Осударевой дороге... Тогда и началась формироваться История России, как таковая. ..
M

...
 



M

...
 


Сообщение отредактировал recluse - Oct 5 2011, 05:49
Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение
artur123
post Oct 2 2011, 22:25
Сообщение #45



Group Icon
Профиль
Группа: Граф
Сообщений: 11,692
Регистрация: 29-05-2007
Пользователь №: 1,943

Пол: мужской
Сообщества: не состоит
>Фото Дневник







Цитата(Kaduka @ Oct 2 2011, 18:45)
Господин Акимов утверждает, что при взятии Орешка использовались мелкие плавсредства, т.е. не морские суда.
*


А мы с Иваном давно определились.
Галеры!!!!

А может триеры и более мелкие плавсредства? Если по существу...

Петр создал древнегреческий мощный флот?


--------------------
В холмах зеленых табуны коней
Вдыхают ноздрями златой налет со дней.

Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение
Акимов В.В.
post Oct 2 2011, 22:26
Сообщение #46



Group Icon
Профиль
Группа: Граф
Сообщений: 13,894
Регистрация: 17-04-2010
Пользователь №: 61,232

Пол: мужской
Сообщества: Преподаватели
>Фото Дневник







Цитата(Xen @ Oct 2 2011, 23:01)
А с фрегата вести навесной огонь, как кажется по изображению, практически невозможно.
*


Да и не нужно (даже если бы было возможно).

Как показал результат сражения, вполне эффективным оказался огонь и с береговых батарей. Твердая почва, орудия врытые в землю и защищенные. Наверняка и замаскированные. Попасть в них с крепостных стен крайне сложно. А по стенам крепости попасть (огромная мишень) - запросто. Проломы и были в стенах пробиты, а деревянные строения в крепости подожжены.

А фрегат ... Для чего он? Десантировать с него солдат? Больше, чем на 50 лодках, их на нем быть не может (и половины не поместится). Вплотную к стенам он не подойдет - на мель сядет. Как десантироваться? В воду прыгать и вплавь добираться до подножия стен?

Далее. Сколько орудий на фрегате с одного борта? На рисунке, который я привел - 8-10. Стрелять придется при качке, на ходу.

А в крепости? 140 орудий. Значит (крепость треугольная в плане) против фрегата - минимум 40-50 орудий. Более мощных (береговая артиллерия всегда мощнее). На твердом основании, без качки, заранее пристрелянных.

Да на таком расстоянии, как на медали, шведы деревянный фрегат одним залпом в щепки бы разнесли! Еще до того, как он успел бы из 8-10 орудий с одного борта выпалить без особого эффекта!

Стрелять с фрегата с бОльшего расстояния? А зачем рисковать им? Эффективнее те же корабельные пушки поставить на берегу. А десант осуществлять на лодках. Рассеянным строем, с разных сторон. В одну маленькую лодку из пушки прицелиться сложнее, да и эффект от попадания невелик. Из 50-ти 40 точно доплывут. Зона, опасная при обстреле, невелика. На определенном приближении возникает зона, безопасная для лодок - пушечные ядра летят через них.

Так и было сделано.




--------------------
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение
Арабелла
post Oct 2 2011, 22:27
Сообщение #47


Лунная кошка
Group Icon
Профиль
Группа: Графиня
Сообщений: 4,269
Регистрация: 30-12-2010
Из: планета Земля
Пользователь №: 106,633

Пол: женский
Сообщества: не состоит
>Фото Дневник







Цитата(artur123 @ Oct 2 2011, 23:25)
Петр создал древнегреческий мощный флот?
*


Который построили новгородские мужики roll2.gif
Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение
Александр Кас
post Oct 2 2011, 22:29
Сообщение #48



Group Icon
Профиль
Группа: Горожане
Сообщений: 3,761
Регистрация: 27-04-2010
Пользователь №: 62,006
Награды: 1
Пол: не скажу
Сообщества: не состоит
>Фото Дневник







Цитата
Пользователей: 5 — Сергей Мурашов, Арабелла, Акимов В.В., Xen, artur123


Весь цвет нашего Общества собрался!




Цитата
И он показал шифровку, отправленную с Плейшнером в Берн.      "А вот это провал, - понял Штирлиц. - Это крах. Я  оказался  идиотом...

-Я понимаю вас...

- Мне бы очень хотелось получить от вас доказательный ответ, Штирлиц, даю вам честное слово, я отношусь к вам с симпатией.
(с)

До завтра, Господа! Утро вечера мудренее. Спокойной ночи! bye1.gif

Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение
Xen
post Oct 2 2011, 22:31
Сообщение #49


Я здесь и не здесь
Group Icon
Профиль
Группа: Граф
Сообщений: 4,401
Регистрация: 12-03-2008
Пользователь №: 6,617

Пол: мужской
Сообщества: не состоит
>Фото Дневник







Цитата(Александр Кас @ Oct 2 2011, 23:11)
Я привел медаль со ссылкой, фотографией и Фрегатом.
*


Как это - медаль? Сразу начали изворачиваться, сэр "рыцарь"? Две медали Вы привели, а ссылку - только к одной. Так что не надо песен про правила.

А вот ссылка про обе медали:
http://forums.corsairs-harbour.ru/showpost...24&postcount=24



--------------------
Any sufficiently advanced incompetence is indistinguishable from malice
Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение
Акимов В.В.
post Oct 2 2011, 22:33
Сообщение #50



Group Icon
Профиль
Группа: Граф
Сообщений: 13,894
Регистрация: 17-04-2010
Пользователь №: 61,232

Пол: мужской
Сообщества: Преподаватели
>Фото Дневник







Есть достаточно подробный источник - "Гистория Свейской войны", протокольно, по дням расписывавший события.

http://www.peter.petrobrigada.ru/gallery/n...4/noteb1702.htm

"Гистория Свейской войны" - ценнейший памятник исторической мысли эпохи преобразований Петра Великого. Этот труд содержит хронологически расположенные сведения о военных, внешнеполитических событиях, об экономическом и внутриполитическом состоянии государства периода Северной войны. В основу "Гистории" положены разнообразные источники (Походные журналы, рапорты и донесения, дипломатическая переписка, управленческие документы и т.д.).
Инициатором, а также главным автором и редактором этого труда был Петр I.

Книга в 2004 г. переиздана.

ГИСТОРИЯ СВЕЙСКОЙ ВОЙНЫ (Поденная записка Петра Великого) /сост. Т.С. Майкова; под общ. ред. А.А. Преображенского: в 2-х вып. Вып. 1. - М.: «Кругъ», 2004. - 632 с.



--------------------
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение
Акимов В.В.
post Oct 2 2011, 22:48
Сообщение #51



Group Icon
Профиль
Группа: Граф
Сообщений: 13,894
Регистрация: 17-04-2010
Пользователь №: 61,232

Пол: мужской
Сообщества: Преподаватели
>Фото Дневник







Фрагмент из "ГИСТОРИИ СВЕЙСКОЙ ВОЙНЫ". (выделение полужирным и цветом - мое - В.А.)
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Цитата
В 22 день прибыл его величество в лагерь околничего Петра Апраксина, которой стоял у реки Назии.

Между тем же временем прибыл изо Пскова генерал-фелтьмаршал Шереметев, и притом смотрели ево околничего Апраксина корпус и, оставя у него конницу и один полк стрелецкой, всю пехоту присовокупили к болшому корпусу. И в 25 день пошли оттоль с корпусом к городу Нотенбурху, и начевали за 20 верст от города, а артилерию за неимением лошадей тянули людми.

В 26 день сентября о 12 часах ночи посылано от войска 400 человек Преображенских салдат для занятия поста у города, которыя пришед, без всякой утраты оной пост заняли. И тоя же ночи подошли два неприятелския судна для досмотру  (Не исключено, что изображенные на медалях и рисунках парусные суда и не русские вовсе - В.А.), какие гости в их соседство пришли,  по которым наши несколко залпов дали и убили неприятельского бомбандира и 5 человек салдат. Тогда в городе уже узнали, что неприятель есть, стали стрелять из пушек и, хотя жестоко стреляли, однако ж нашим вреды не было и закрылись свободно, толко убили одного порутчика от гвардии Борзова. Потом до свету пришли 2 баталиона Преображенского и Семеновского полков.

В 27 день поутру о 7 часах пришло и все войско наше под Нотенбурх (или Орешек), и стало в лагар на мысу от города ниже по реке верстах в двух и уставило обоз свой. Того ж дни в городе на башне после обеда, когда уже подлинно узнали осаду, поставили королевское знамя в знак осады своей и желая помощи от своих.

В 28 день ничего знатного не учинилось, кроме того, что по вышеписанному знаку пришли 3 шкуты ис Корелы (вот и еще суда, но не фрегаты - В.А.) к городу з запасом и с люд-ми, а с нашей стороны продолжали апроши делать.

В 29 день и 30 день две батареи да два кетеля на пушки и мартиры зделаны, при которой работе 1 рядовой салдат толко убит. Того же числа с 50 судов с Ладожского озера с полмили сухим путем чрез лес волочены в Не¬ву-реку, и тоя ж ночи 12 мартиров да 31 пушка, а имянно: 19 18-фунтовых да 12 12-фунтовых на батареи и кетели поставлены.

В 1 день октября о 4 часах поутру 1000 человек Преображенского и Семе¬новского полков в суды посажены и на другую, сторону Невы посланы, где  неприятелской шанц был, дабы оной взять и приход неприятелю занять, которое учинилось без потеряния единаго человека, понеже не¬приятели, дав один залп, из шанца тотчас побежали. Того ж дня на той  стороне под Нотебурхом пост заняли с транжаментом, и 3 полка там быть определены.

Того ж дня послано писмо от нашего фелтьмаршала х коменданту тоя крепости с трубачем, хочет ли он тое крепость на способной договор здать, потому что у него со всех стран путь сикурсу отнят. На сие писмо последовало изустное учтивое соответствование к фелтьмаршалу от каменданта, в том состоящее, что он благодарит за милостивое объявление сея жестокия осады, потом же желает 4 дни сроку, дабы ему Нарву к вышнему своему командиру генералу Горну послать о сем с ведомостью и уведать о том его намерение. На что ему ответствовано пушечною стрелбою и бомбами со всех наших батарей и кетелей залпом, еже о 4 часах после полудня начато и продолжено даже до приступу.

Того ж дня у нас рядовой салдат ис пушки убит, а другой ранен.

Во 2 день октября о 10 часах поутру явилась неприятельская партия, в 400 человеках пехоты да в роте драгунской состоящая с четырмя полевыми пушками, на той стороне Невы-реки у пилной мелницы, недалеко от взятого шанца, у которого караул наш во 100 человеках стоял, которых неприятели жестоко напали. Которую стрелбу наши услышав, тотчас доб¬рую партию послали, которые неприятеля ретироватца принудили (понеже тогда еще не гораздо искусны были в военном деле), и за ним следо¬вали, которой хотя и з добрым порядком ретираду имел, однако ж 3 пушки нашим покинуть принужден, також одного капрала и 7 рядовых в полон взяли. С нашей стороны 10 человек убито и несколко ранено. С неприятелской же стороны убито 64 человека (как о том по взятье от камандира тоя пар¬тии самого уведано есть). Сею партиею с неприятелской стороны камандровал маеор Лион, с нашея ж стороны камандовал Кениксек, полков¬ник и посланник полской (которой с вышепомянутым маеором пред тем были вместе во францужской одной службе).   

В 3 день ничего знатнаго не учинено, кроме того, что барабанщик ис крепости с писмом от комендантши имянем всех афицерских жен, в той крепости обретающихся, к фелтьмаршалу прислан, моля его о позволе¬нии, дабы могли из крепости выпущены быть ради великаго безпокойства от огня и дыму и бедственнаго состояния, в котором они обретаются.

И на то учинен им ответ от капитана бомбандирской компании Преоб¬раженского полку, которой тогда на батареях был и не хотел времяни пропустить, дабы вотще с сим прошением для ответу к фелтьмаршалу в обоз послать.

Последующим образом ответствовал им писменно, что он с тем к фелтьмаршалу не едет, понеже ведает он подлинно, что его фелтьмаршал тем разлучением их опечалити не изволит, а естьли изволят выехать, изво¬лили б и любезных супружников своих вывесть купно с собою. И с тем, того барабанщика подчивав, отпустил в город.

Но сей комплимент знатно осадным людем показался досаден, потому что по возвращении барабанщика, тотчас великою стрелбою во весь день на тое батарею ис пушек докучали паче иных дней, однако ж урону в людех' не учинили.
Того же числа на другой стороне Невы апроши и батареи зделаны на 6 пушек и на 2 мартира.

В 4 день октября взята неприятельская конная партия, в 12 челове¬ках состоящая с корнетом, в 4 милях от города по посылке чрез партию нашу, которая посылана была из обозу-окольничего Апраксина, и привезены те взятыя в наш лагар.

А того ж вечера о 8 часах от вышеимянованного капитана бомбандирского на острову (которой меж крепости и нашими апроши) пост занят, и по учиненном закрытии 300 человеки осажен для близости к городу.

В 5 день некоторые охотники под командою полковника Гордона хо¬тели было взять неприятельския шкуты и суды, стоящия под крепостью.   (Под крепостью стояли неприятельские суда! - В.А.)Но, понеже сии суды на берег взволочены и чепми прикреплены были, того ради не могли они сего своего намерения за великим огнем ис крепости исполнить, но принуждены довольствоватца добычею, которую они в тех судах получили, а имянно: ветчину, масло, крупы и сухари. И те суды розрубили, и при¬том 15 человек наших побито, а имянно: капитан 1, урядников 3, да рядовых 11, да ранен капитан с восмью рядовыми.

В 6 день был великой пожар в крепости, которой учинился от нашего кар¬каса. В 7 день велено збирать охотников к приступу, которых нарочитое число записалось. В 8 день ничего знатного не учинилось.

В 9 день розданы лесницы для приступу, понеже хотя бреш в 2 башнях и куртине учинен, однако ж ради великой высоты стен зело крут всход был, а более стрелять было невозможно, понеже у пушек  запалы зело раз¬горелись. И всякому афицеру назначено место к приступу и отданы принад-лежащия суды. Того же дня зделан и летучей мост чрез Неву. В 10 день октяб¬ря знатного ничего не случилось, но токмо одному нашему пушкарю на батарее отстрелена из города ис пушки рука.

В 11 день октября в воскресенье рано о 2-х часах учинился великой пожар в крепости. И потом наши охотники к приступу, которые с своими судами с полмили на озере стояли, указ получили к нападению чрез три выстрела из 5 мартиров залпом. И о полчетверта часа рано начало приступа со всех сторон к крепости учинили,  которой тем охотником не гораздо удался. Того ради посланы подполковник Семеновского полку князь Голицын, а потом Преображенского полку маеор Карпов (которой вскоре жестоко картечем ра¬нен сквозь ребры и руку) с командированными.

И так сей приступ продолжен был в непрестанном огне 13 часов, а имян-но от получетверта часа с утра до полупята часа после полудня. Однако ж на бреш ради крутости и малого места земли около города и силнаго супротивления неприятелского, и за краткостию наших приступных лесниц (которые в ыных местах болши полуторы сажени коротки были) взойтить и овладеть не могли. А неприятели с одной стороны строение, которым было наши защитились, каркасами зажгли и непрестанно дробом по наших ис пушек стреляли, також бомбы, непрестанно зажигая, с стен катали, отчего великой и несносной вред нашим учинился.

Чего для уже указ послан был для отступления, но оной посланной ради тесноты пройти до командира не мог, а камандующий подполковник князь Голицын суды велел порозжие отпустить, понеже стали люди некоторые от той неприятельской жестокой стрелбы бежать. И когда сие замешкалось, тогда от бомбандир порутчик Меншиков суды збирать начал и еще несколко человек людей к берегу явно привел для переезду на помочь нашим. Тогда не¬приятель, видя такое десператное действо наших, также в 13 часов толь утомлен, ударил шамад.

По которому шамаду послан секретарь Шафиров да порутчик Жер-лов в город, а из города камендант выслал порутчика с акордными пунктами. И по учиненной пересылке оные пункты того ж вечера от фелть-маршала подписаны, и той же ночи наши во все три бреша для занятия поста впущены, а по городу еще стоял караул швецкой, понеже в договорных пунктах положено для убирания их 3 дни, а в те дни караулу их быть.

Во 12 день поутру получена ведомость, бутто генерал Крониорт идет на сикурс. Того ради с тем на брешь приехал бомбардирской капитан Преоб-аженского полку и о том оказал генералу-маеору Чамберсу (которой тогда а бреше команду имел, ибо первой камандир ради труда переменен) чтоб немедленно караулы сменить по городу, а наипаче у погреба пороховоо. О чем оной генерал-маеор каменданту сказал о караулной перемене, кото¬рой не хотел своих свесть, однако ж наши, опасаясь вышереченных ведомос¬тей, силою то учинили. И, пошед по стенам от бреша генерал-маеор направо, а вышереченной капитан налево, и караулы свои поставили.

В 14 день гварнизон по договор с распущенными знаменами, барабанным боем и с пулями во рту с четырмя железными пушками сквозь учиненной бреш вышел и на данных судах отпущен со всеми своими вещми, к шан¬цам. Того ж дня генерал-фелтьмаршал з генералитетом в город вошли и, по воздаянии Богу благодарения, при троекратной пушечной и из мел¬кого ружья стрелбе, тогда переимянована сия крепость Шлюсенбурхом, что сие имя потом с помощию божиею действително сталось, ибо сим ключем отворились ворота в неприятельскую землю.

Также объявлены тогда чины за. труды, показанныя во время осады сея крепости, от бомбардир порутчику Меншикову — губернатором шлюсенбурским,  подполковнику от гвардии  князю Голицыну — полковником  от гвардии Семеновского полка, маеору от гвардии Карпову — подполковником от гвардии ж Преображенской и пожалованы деревнями. Також и протчие афицеры и рядовые, каждой по достоинству своих трудов, были награждены деревнями и золотыми манетами.

Недостойные ж, особливо те, которые с приступу побежали, несколко десятков рядовых ошелмованы, а имянно ганены сквозь строй, и, лица их заплевав, казнены смертию.

http://www.peter.petrobrigada.ru/gallery/n...4/noteb1702.htm

Нет ни единого слова о применении фрегатов и стрельбе с них.


--------------------
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение
Акимов В.В.
post Oct 2 2011, 22:58
Сообщение #52



Group Icon
Профиль
Группа: Граф
Сообщений: 13,894
Регистрация: 17-04-2010
Пользователь №: 61,232

Пол: мужской
Сообщества: Преподаватели
>Фото Дневник







Уважаемый Александр Кас! Вам заданы конкретные вопросы.
Цитата(Акимов В.В. @ Oct 2 2011, 22:04)
Вопросы к Александру Касу.

1) Почему силуэт непонятно какого корабля он счел боевым фрегатом?
2) С чего он взял, что именно с этого корабля ведется массированный артиллерийский огонь? Кто-нибудь его видит, кроме Каса?
3) Где "фрегаты" на второй медали?
*


Это - вопросы принципиальной важности.

Прошу Вас ответить, или арбитру будет адресована просьба официально зафиксировать отсутствие ответов.


--------------------
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение
Беовульф
post Oct 3 2011, 08:12
Сообщение #53


Изгнанный за Правду
Group Icon
Профиль
Группа: Граф
Сообщений: 2,924
Регистрация: 25-01-2011
Из: Одесса
Пользователь №: 112,713

Пол: мужской
Сообщества: Kлуб "Джентльмен"
>Фото Дневник







Цитата(Акимов В.В. @ Oct 2 2011, 20:18)
Из книги "Гистория Свейской войны": Ладьи есть. Фрегатов нет.
*



Мда-а, Вадим Вадимович... Не успеваю я и слова сказать - Вы все мои "заготовленные" аргументы уже давно привели... dunno.gif
Разве что, уточнения остались.

Цитата(Акимов В.В. @ Oct 2 2011, 20:38)
А вот гравюра А. Шхонебека, по времени почти современная событию:
*



Гравюра 1703г. Есть предположение, что Шхонебек был там лично, то есть, является свидетелем.


А корабли рядом с Орешком - обычное схематическое изображение морской крепости-порта. Вот типичный пример:
опубликованное пользователем изображение
Вид крепости Орешек с правого берега Невы. XVI век. Рисунок, хранящийся в Королевском военном архиве в Швеции.

Как видим - с левой стороны нет береговой линии, а есть некие корабли, символизирующие город-порт.


--------------------
Ща разберемся...
Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение
Акимов В.В.
post Oct 3 2011, 10:09
Сообщение #54



Group Icon
Профиль
Группа: Граф
Сообщений: 13,894
Регистрация: 17-04-2010
Пользователь №: 61,232

Пол: мужской
Сообщества: Преподаватели
>Фото Дневник







Цитата(Беовульф @ Oct 3 2011, 09:12)
с левой стороны нет береговой линии, а есть некие корабли, символизирующие город-порт.
*


Да, не исключено и такое - рисунок корабля или кораблей всего лишь символизирует порт или место причала. На старинных картах и рисунках символические изображения кораблей у портов встречаются постоянно.

план-карта Лиссабона 1740 г.:

опубликованное пользователем изображение
http://colovrat.at.ua/photo/9-0-197

План-карта Гамбурга 1720 г.:

опубликованное пользователем изображение

То же самое - на планах-картах Амстердама 1726 г., Берлина 1737г., карте Британской империи XVI века ( http://colovrat.at.ua/photo/9-0-299 ),
карте Дании 1588 ( http://colovrat.at.ua/photo/9-0-137 ) , и др.

Иллюстрации с сайта:

http://colovrat.at.ua/photo/9










--------------------
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение
Беовульф
post Oct 3 2011, 10:20
Сообщение #55


Изгнанный за Правду
Group Icon
Профиль
Группа: Граф
Сообщений: 2,924
Регистрация: 25-01-2011
Из: Одесса
Пользователь №: 112,713

Пол: мужской
Сообщества: Kлуб "Джентльмен"
>Фото Дневник







Цитата(Акимов В.В. @ Oct 3 2011, 09:10)
Да, не исключено и такое - рисунок корабля или кораблей всего лишь символизирует порт или место причала. На старинных картах и рисунках символические изображения кораблей у портов встречаются постоянно.
*



Это точно - обязательная символика того времени.

Вот, у того-же, Кирпичникова, приводятся рисунки В.М. Совкова к проекту восстановления. На всех (всех!) изображениях есть корабли.

опубликованное пользователем изображение
Светличная башня. Рисунок В. М. Савкова к проекту восстановления.

опубликованное пользователем изображение
Восточный фасад крепости. Проект восстановления. Рисунок В. М. Савкова

опубликованное пользователем изображение
Воротная башня и Государев бастион. Проект восстановления. Рисунок В. М. Савкова

Положено-с... dunno.gif


--------------------
Ща разберемся...
Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение
Акимов В.В.
post Oct 3 2011, 10:33
Сообщение #56



Group Icon
Профиль
Группа: Граф
Сообщений: 13,894
Регистрация: 17-04-2010
Пользователь №: 61,232

Пол: мужской
Сообщества: Преподаватели
>Фото Дневник







В пользу этой версии говорит и то, что изображения кораблей у Нотебурга сосредоточены на одной стороне - видимо, той, где и был причал.

Например, на карте-схеме штурма:

опубликованное пользователем изображение

"Штурмующих" или "обстреливающих" крепость кораблей с других сторон нет.


--------------------
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение
Александр Кас
post Oct 3 2011, 10:45
Сообщение #57



Group Icon
Профиль
Группа: Горожане
Сообщений: 3,761
Регистрация: 27-04-2010
Пользователь №: 62,006
Награды: 1
Пол: не скажу
Сообщества: не состоит
>Фото Дневник







Цитата(Акимов В.В. @ Oct 2 2011, 23:58)
Уважаемый Александр Кас! Вам заданы конкретные вопросы
*



Так... dunno.gif Мне не вопросы нужны, а объяснения: почему на медалях, транспорантах, гравюрах современных событиям взятия Орешка в 1702 году изображены боевые фрегаты и почему они потом выпали из учебников Истории, в том числе из Гистории Свейской войны?


M

...
 


Начнем по порядку:

Цитата(Акимов В.В. @ Oct 2 2011, 23:58)
Вопросы к Александру Касу.

1) Почему силуэт непонятно какого корабля он счел боевым фрегатом?
*



Потому что там ясно изображен трехммачтовый боевой фрегат, двухпалубный. На медали 1702 года он виден довольно четко. Но не на отлично. Поэтому я и привел вторую медаль, сделанную якобы чуть позже но по штемпелю рисунка первой медали. Там Фрегат изображен в отличном качестве - ошибиться невозможно. Поэтому не увидеть на медалях фрегат, или перепутать трехмачтовое судно с древнерусской ладьей мог только весьма недобросовестный исследователь.

Транспорант 1703 года, приведенной в этой Теме по моей ссылке не оставляет ни малейшего сомнения: Орешек брали многопушечные двухпалубные морские фрегаты.


M

... ....
 


Для начала:
Цитата(Акимов В.В. @ Oct 2 2011, 22:38)
Фрегат во всей боевой красе. И именно один. И именно трехмачтовый, соответствующий его изображению на медали екатерининской эпохи.

Фрегат есть и на золотой медали (опять один-единственный):

http://istclub.ru/gallery/image/235-zolota...-oreshka-oktja/= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Не исключено, что легенда о протащенных с Белого моря фрегатах родилась уже здесь, чтобы придать больший эффект победе и Осударевой дороге.

Приукрашивание собственных побед - в истории дело обыкновенное и заурядное.
*





Когда я указал Вам,....... ссылка то моя, не надо за меня приводить аргументы против Акимова, Вы важно заявили:

Цитата(Акимов В.В. @ Oct 2 2011, 23:53)
Теперь - поздно! После того, как ссылки привел я, знакомство с этим источником Вам изобразить задним числом не удастся.

Как говорится, кто не успел - тот опоздал.
*




M

.....
 


Итак, г-н Акимов утверждает: ...

Капитан Акимов .....

Цитата(Акимов В.В. @ Oct 2 2011, 22:38)
А вот гравюра А. Шхонебека, по времени почти современная событию:
Лальи - есть. Фрегатов - нет. Но ...
*



Ему вторит уважаемый сэр Беовульф (итого: уже три ИН-рыцаря вышли на поединок music_whistling.gif ):

Цитата(Беовульф @ Oct 3 2011, 09:12)
Гравюра 1703г. Есть предположение, что Шхонебек был там лично, то есть, является свидетелем.
*




Мда... dunno.gif Так вот, господа, до наших дней счастливымобразом дошли гравюры Шхонебека, на которых затушевать опасный фрегат историки не успели. Самое интересное, что именно фрегат с гравюр современника тех событий Шхонебека лег в основу штемпелей для медалей. То есть нелепые аллегории неуместны. На гравюре Фрегат ведет интенсивный обстрел крепости:

опубликованное пользователем изображение
Шхонебек (Схонебек) Адриан / Schoonebeck Adrian ВИД ОСАДЫ КРЕПОСТИ ШЛИССЕЛЬБУРГ (НОТЕБУРГ) 11 ОКТЯБРЯ 1702 ГОДА 1703 Офорт, резец. 530х650; 515х595 мм.

Отчетливо видно, что проломы в Крепости делает залп огромного морского фрегата.Батареи расположены настолько далеко от цели, что никоим образом пробить стены бастионов Орешка не смогут. Об этом подробнейше чуть позже. Пойду перекурю... Запомните все подробности этой гравюры, мы еще неоднократно к ней вернемся.


опубликованное пользователем изображение
Фрагмент Гравюры Шхонебека. ВИД ОСАДЫ КРЕПОСТИ ШЛИССЕЛЬБУРГ (НОТЕБУРГ) 11 ОКТЯБРЯ 1702 ГОДА


Отчетливо видно, что трехмачтовый фрегат действительно участвовал во взятии Орешка. Он точно копирует расположение фрегата на памятных медалях Петра I, что полностью исключает нелепые аллегории.

Господа, ... Я хочу увидеть белый флаг над
M

...
 
Ладьей... pipe1.gif

Сообщение отредактировал recluse - Oct 5 2011, 06:06
Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение
Акимов В.В.
post Oct 3 2011, 10:52
Сообщение #58



Group Icon
Профиль
Группа: Граф
Сообщений: 13,894
Регистрация: 17-04-2010
Пользователь №: 61,232

Пол: мужской
Сообщества: Преподаватели
>Фото Дневник







Цитата(Беовульф @ Oct 3 2011, 09:12)
Есть предположение, что Шхонебек был там лично, то есть, является свидетелем.

*


Скорее всего, да.
Цитата
Адриа́н Шхонебе́к (или Адриан Схонебек[1] — нидерл. Adriaan Schoonebeek или Schoonebeck, 1661—1705) — голландский гравёр. Первый из мастеров гравюры, приглашённых Петром I для работы в России. Барочный стиль работ Шхонебека имел большое влияние на развитие русской школы гравюры.
Родился в Роттердаме[2] в 1661 году. С 1676 по 1679 год учился у амстердамского гравёра Р. де Хоге. В 1698 году по приглашению Петра I приехал в Россию, где работал в Гравировальной мастерской Оружейной палаты в Москве. Шхонебек был учителем русских гравёров Алексея Фёдоровича и Ивана Фёдоровича Зубовых. В гравёрной мастерской, которой руководил А. Шхонебек, скорее всего получил начальное художественное образование русский художник Иван Никитич Никитин, один из основателей русской живописной школы начала XVIII века[3]
Помимо художественных гравюр, А. Шхонебек известен как автор географических карт. В их числе:
карты устья Северной Двины[4].
«Географический чертёж Ижорской земли»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%85%...%B8%D0%B0%D0%BD





--------------------
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение
Беовульф
post Oct 3 2011, 11:28
Сообщение #59


Изгнанный за Правду
Group Icon
Профиль
Группа: Граф
Сообщений: 2,924
Регистрация: 25-01-2011
Из: Одесса
Пользователь №: 112,713

Пол: мужской
Сообщества: Kлуб "Джентльмен"
>Фото Дневник







Цитата(Акимов В.В. @ Oct 3 2011, 09:33)
В пользу этой версии говорит и то, что изображения кораблей у Нотебурга сосредоточены на одной стороне - видимо, той, где и был причал.
*



Кстати, да! Согласен.
Так схематично изображали место порта/причалов.
Тем более, что везде корабли изображены именно с левой стороны. И именно там и были причалы. drag_01.gif

Цитата(Александр Кас @ Oct 3 2011, 09:45)
Потому что там ясно изображен трехммачтовый боевой фрегат, двухпалубный.
*



Ой,..... Вы хоть знаете, чем отличается фрегат от линейного корабля? ....
M

Ближе к теме, без предположений
 

Фрегат - корабль с одной или двумя (открытой и закрытой) орудийными палубами! То есть, отличие фрегатов от линейных кораблей — единственная закрытая батарейная палуба! Запомните это! Если на рисунке две закрытые палубы, то это не фрегат, а линейный корабль. Вот так то. pipe1.gif

Цитата(Александр Кас @ Oct 3 2011, 09:45)
Отчетливо видно, что проломы в Крепости делает залп огромного морского фрегата
*



Вообще не видно. Дым и проломы от береговой батареи, линиями обозначены траектории полета ядер. От корабля таких траекторий нет! Он не ведет стрельбу вообще! Потому что, это схематическое изображение порта! pipe1.gif

Цитата(Александр Кас @ Oct 3 2011, 09:45)
Батареи расположены настолько далеко от цели, что никоим образом пробить стены бастионов Орешка не смогут
*




M

.......
 
А зачем-же эти батареи вообще тогда ставили?
И скажите - Вы артиллерист, чтобы делать такие глобальные выводы?

M

......
 
Вы хоть знаете дальность петровских пушек? А какое расстояние было до крепости? Уверен,
M

....
 


Вопрос:
Почему от батарей тянутся траектории полета ядер, как раз к проломам?
Если пушки не добивали? pipe1.gif

Цитата(Александр Кас @ Oct 3 2011, 09:55)
Господин Акимов, я могу рассматривать сиё как белый флаг над Вашей ладьёй?
*



Рассматривайте это как Ваше поражение. Думаю, этот раунд не затянется.
M

...
 


Сообщение отредактировал recluse - Oct 5 2011, 06:08


--------------------
Ща разберемся...
Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение
Беовульф
post Oct 3 2011, 11:34
Сообщение #60


Изгнанный за Правду
Group Icon
Профиль
Группа: Граф
Сообщений: 2,924
Регистрация: 25-01-2011
Из: Одесса
Пользователь №: 112,713

Пол: мужской
Сообщества: Kлуб "Джентльмен"
>Фото Дневник







Цитата(Александр Кас @ Oct 3 2011, 10:29)
Капитан Акимов, пожалейте своих "охотников" на ладьях с короткими лестницами. Один залп картечи и в устье реки Невы на "Прорубание Окна в Европу" отправятся одни исторические трупы.
*



Прошу Арбитра зафиксировать - А.Кас не дал ответа на поставленный вопрос!

Повторю:
Цитата(Беовульф @ Oct 3 2011, 10:28)
Вопрос:
Почему от батарей тянутся траектории полета ядер, как раз к проломам?
Если пушки не добивали?
  pipe1.gif
*



И добавлю:
Почему от "фрегата" нет таких линий?


--------------------
Ща разберемся...
Пользователь offline Отправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
 


Текстовая версия Сейчас: 21st September 2019 - 12:34
hosted by .masterhost Яндекс.Метрика

Другие ресурсы